Całość: http://wolnemedia.net/?p=19139Uczono kiedyś w szkołach podstawowych o ciężkiej doli chłopa pańszczyźnianego, który musiał oddawać dziesiątą część swoich plonów katolickim klechom. Każdy, kto myśli, że czasy pańszczyzny minęły, jest w sporym błędzie.
[...]
Dzięki danym z Ministerstwa Finansów można łatwo policzyć minimalną kwotę, którą oddał biskupom średnio zarabiający Polak, kalkulując właściwy procent od podatku dochodowego. Średnia pensja w roku 2008 wynosiła około 3 tys. zł. Przeciętny Kowalski „rzucił” więc w zeszłym roku na kościelną tacę około 65 zł, nawet jeśli nie chodził do żadnego kościoła. Ci, którzy w roku 2008 zarabiali nieco ponad 7 tys. miesięcznie, „rzucili na tacę” nie mniej niż 209 zł…
Pamiętajmy o tym, że te kwoty należy uznać jako nie mniejsze niż, a rzeczywiste sumy mogą być tylko wyższe od tych prezentowanych.
Jeśli wolno by mi było wybrać z jaką częścią zarobków mam się rozstać: dziesięciną równą 65 zł czy podatkiem wypadającym średnio 540 zł - to wybór byłby prosty. Amen.
Ciekawe czemu nikt tak skrupulatnie nie liczy ile pieniędzy idzie na rządowe dotacje dla feministek, homoseksualistów czy inne "pro-europejskie" inicjatywy...
Bartini, a feministki czy homoseksualiści dostają w ogóle jakieś rządowe dotacje? Na jakich zasadach to działa?
Oczywiście że dostają, o czym pisałem już u siebie. Prawie 40% przychodów KPH pochodzi z dotacji i grantów.
@Grzegorz
Płacąc te 540 zł (podejrzewam, że to podatek który odprowadzasz) przynajmniej możesz na coś liczyć od państwa, (jakaś opieka zdrowotna, drogi itp)
Płacąc 65 zł na Kościół dostajesz coś oprócz obietnicy życia po śmierci? :)
Zbigniew Czernik: 540 zł to wysokość miesięcznego podatku dochodowego od osób fizycznych z podanej przez Ciebie średniej (3 tys. zł).
„Haracz” płacę, ale nie dostaję za to prawie niczego, drogówkę utrzymuję z mandatów, z usług wojska nie korzystam, za lekarzy płacę (mógłbym umrzeć w kolejne do specjalisty opłacanego przez NFZ), za remont nie moich dróg (nie moich tylko tych w Warszawie i innych dużych miastach) płacę kupując paliwo. Gdybym miał wybór zapłaciłbym równowartość kursu w prywatnej szkole za przebytą edukację i pięknie podziękował za jakąkolwiek pomóc państwa - dziękuję, lepiej dam sobie radę sam, a moje pieniądze wydam w zgodzie z potrzebami.
Płacąc te 540 zł [...] przynajmniej możesz na coś liczyć od państwa
Chyba na kopa w dupsko. Chodniki nieodśnieżone, drogi dziurawe, linie kolejowe leżą w ruinie. Policja zajmuje się ściganiem studentów ściągających filmy z sieci.
Bartini: A jaka jest procedura starania się o taki grant i czemu Kościół Katolicki z tej samej procedury nie korzysta, zamiast mieć odgórny przydział?
Czy Kościół musi tak samo skrzętnie prowadzić swoją księgowość (pod kontrolą odpowiedniego Urzędu Skarbowego) jak te organizacje?
Obawiam się, że odpowiedzi na te pytania mogą wykazać, że to jednak Kościół ma pozycję uprzywilejowaną. IMHO niesprawiedliwie.
@Jajcuś: Jestem absolutnie przeciwko jakimkolwiek dotacjom dla kogokolwiek. Jestem przeciwko przywilejom podatkowym dla "wybranych". Kościół nie jest wyjątkiem.
Dziwi mnie tylko, że wszelcy "racjonaliści" tak skrupulatnie wyliczają grosiki kościołowi, a nie wyliczają ich tak skrupulatnie ZUSowi, NFZtowi, ministerstwom i innym podatkowym pijawom.
@Bartini
Frustrat z Ciebie. Moja droga jest odśnieżona by ZGK i to bez żadnego "załatwiania". Ze służby zdrowia (przynajmniej tej podstawowej) korzystam z zadowoleniem. Prąd też mam, dziękuję.
Polecam wycieczkę do krajów, gdzie jest inaczej niż w Polsce, np. na Ukrainie czy w Rosji z pewnością państwo roztoczy nad Tobą opiekę.
Reasumując, co by nie mówić, u nas nie jest najgorzej.
Zbigniew Czernik: Ty na pewno mieszkasz w tej samej Polsce, co reszta rodaków? Ja za prąd płacę elektrowni, nie dostaję za podatki...
O kurwa, a za ten prąd to kto płaci? Ty, czy rząd? Służba zdrowia niech sobie będzie, ale ostatnio jak usłyszałem że najbliższy wolny termin u ortopedy to kwiecień, to stwierdziłem że chyba do znachora pójdę.
Nie chcę żeby rząd otaczał mnie opieką. Niech spierdalają, mam głowę, obie ręce i nogi - potrafię sam zadbać o siebie.
Bartini, a w ogóle "dotacje i granty" na rozliczeniu oznacza od razu, że ta kasa uszczupla nasz budżet? (nie wiem, może to dotacje i granty idące w 100% z UE).
"Dziwi mnie tylko, że wszelcy "racjonaliści" tak skrupulatnie wyliczają grosiki kościołowi, a nie wyliczają ich tak skrupulatnie ZUSowi, NFZtowi, ministerstwom i innym podatkowym pijawom"
Wyliczają, wyliczają. IMO chodzi o to, że wytknięcie czegokolwiek Kościołowi wywołuje o wiele więcej emocji, niż np. wytykanie czegoś urzędom czy rolnikom. Więc się bardziej rzuca w oczy.
A UE to skąd te pieniądze bierze? Drukują w Strasburgu, w podziemiach, na powielaczu?
A jakie to ma znaczenie?
Istotne jest to, co możesz teraz, w obecnej sytuacji zrobić (ucieczka z UE nie wchodzi w rachubę...). Więc albo te pieniądze próbujesz na wszelkie sposoby ściągnąć (z powrotem) do kraju, albo pozwalasz, by inne państwa je wzięły.
To ja jednak wolę, by takie KPH doiło UE, bo pewnie zwrócą gros tego lokalnemu rynkowi (zakup towarów, usług). A to już korzyść.
Chodziło mi o to, że linia energetyczna sama się nie podciągnęła, poza tym nie napisałem, że mam prąd za darmo.
Bartini, wydaje mi się, że tak nie do końca wiesz, jak funkcjonuje państwo.
Poza tym jesteś pieniaczem, więc nie życzę sobie więcej Twoich komentarzy tutaj - używasz wulgaryzmów. Każdy Twój następny komentarz w tym poście będzie usunięty.
Zbigniew Czernik: Nie płacisz tylko za prąd, ale i za infrastrukturę. Państwo czy prywatny inwestor, dawno odzyskami i zarobili z nawiązką na liniach transmisyjnych, słupach i całej reszcie.
Ale chciałem zauważyć, że owa infrastruktura to nie jest jednorazowy koszt. Wymaga ciągłej konserwacji, modernizacji, rozszerzania. Do tego dochodzą nieoczekiwane koszty (awarie spowodowane burzami, śnieżycami, aktywnością słońca...). Zarobić na infrastrukturze można tylko jeśli się ją odsprzeda (i odetnie od w/w kosztów...).
A wracając do tematu, czy myślicie, że w Polsce mógłby się przebić/sprawdzić "podatek od wiary" (w uproszczeniu załóżmy, że np. państwo likwiduje wszystkie przywileje Kościoła, a w zamian dopuszcza go -- i inne zorganizowane, legalne związki wyznaniowe -- na listę podmiotów, którym można przekazać 1% podatku?)
@Grzegorz
Nie mówię, że nie.
Ale wytłumacz czy państwo bezpośrednio zarabia budując i modernizując drogi (nie mówię tu o płatnych autostradach)
Gdy dzwonisz pod numer Straży Pożarnej to chyba nie pytają się Ciebie czy stać Cię na ich przyjazd? Hm?
@Hoppke
Myślę, że nie utrzymałby się finansowo, chyba, że zacząłby uprawiać agresywny marketing :)
Zbigniew Czernik: Da się zarabiać na infrastrukturze (robi to chociażby TP SA na Netii), po prostu bierze się więcej niż kosztuje jej utrzymanie i tak właśnie jest.
Co do straży pożarnej — oczywiście, że nie pytają. Jednak i w tym przypadku lepiej liczyć na siebie, gaśnica w domu i samochodzie to podstawa. Zresztą jak mi wszystko spłonie, to ostatnią rzeczą jakiej bym chciał to, żeby mi to jeszcze na koniec zalali ;)
@Grzegorz
Jedną gaśnicą chcesz gasić mieszkanie? Powodzenia. Samochód gdy się zacznie palić też jest raczej nie do uratowania za pomocą gaśnicy.
Myślisz globalnie, nie ma co :)
@Zbigniew: nie przeczę, że wtedy Kościół musiałby się zmierzyć z "urealnionym" rynkiem wyznawców. Inna sprawa, że organizacji uduchowionej, moralnej i całkowicie ideologicznej nie powinno przeszkadzać, że większość funduszy muszą pozyskiwać bezpośrednio od wiernych. Łatwiej byłoby im odróżnić ludzi faktycznie wierzących od tych, którzy księdza tylko do ślubu, chrzcin i pogrzebu potrzebują.
Chociaż nie, wpuszczenie Kościoła na 1% to zły pomysł. Zmonopolizowałby to źródło.
Zbigniew Czernik: Jeśli wybuchnie mi w domu pożar, którego nie ugaszę gaśnicą, to straż niewiele pomoże - i tak dojazd zajmie im akurat tyle, co spalenie się wszystkiego. No, ale od czego są ubezpieczenia?
Nie zauważyłem buźki, przyznaję :-)
(co to za edytowanie komentarzy po fakcie? :P )
Zwróćcie Kościołowi całość dóbr zagrabionych przez państwo ludowe, a wtedy pogadamy o finnsowaniu czegokolwiek z budżetu i sensowności tegoż.
A niby dlaczego mamy coś oddawać?
Dlatego, ze IIIRP uważa się za spadkobiercę prawnego PRL?
Jak dla mnie KK nie jest instytucją "tutejszą". Religia katolicka została nam narzucona niejako przymusem za czasów Mieszka I.
Może powinniśmy żadać do Rosji i Ukrainy zwrotu naszych dawnych Kresów?
Czy mi się wydaje, czy praktycznie równo rok temu była już afera dot. rekompensat przekazywanych Kościołowi w zamian za zagrabione mienie?
A co to ma do rzeczy???
Spora część dóbr kościelnych stanowiła przed wojną JEGO WŁASNOŚĆ, i to w sporej części z nadań prywatnych . PRL UKRADŁA to pod.. pod różnymi płaszczykami. Do tej pory KK odzyskał z tego naprawdę niewiele. Gdyby oddano to w naturze, sam optowałbym razem z Wami za zerową dotacją na KK... pod warunkiem, że razem z obcięciem dotacj na KUL poszłoby równocześnie obcięcie dotacji dla całości szkół wyższych w Polsce.
Jeśli uważasz, że kwestie własności można potraktować sikiem prostym, gdy chodzi o "pryncypia" typu wielkość dotacji, z góry uprzedzam, że nie mamy o czym rozmawiać. No chyba, że o to właśnie Ci chodzi.
@Hoppke: słyszałem. aczkolwiek prawdę powiedziawszy nie znam jej za dobrze. Ale tak czy siak przekręty [if any] to jedno, a nieuregulowane kwestie własnościowe to drugie.
"PRL UKRADŁA to pod.. pod różnymi płaszczykami."
Np. pod płaszczykiem ponownego narysowania Polski na mapie; Watykan się tym wówczas specjalnie nie przejmował (w końcu jedna prowincja mniej czy więcej...).
"Do tej pory KK odzyskał z tego naprawdę niewiele."
Są gdzieś jakieś uczciwe, publiczne dane?
"Jeśli uważasz, że kwestie własności można potraktować sikiem prostym"
Kwestie własności mają to do siebie, że gdy zaczniesz je śledzić, to prawie każdy kawałek terenu został komuś albo odebrany siłą, albo skradziony, albo wyłudzony. Złodziej ukradł złodziejowi, który z kolei ukradł mordercy itp.
"Ale tak czy siak przekręty [if any] to jedno, a nieuregulowane kwestie własnościowe to drugie."
Ale to się zazębia! Nie da się w obecnym systemie politycznym uczciwie przenosić własności wielkich obszarów terenu, bo praktycznie każda próba kończy się po jakimś czasie dochodzeniem o działanie na szkodę państwa. Biorąc pod uwagę bliskie nieformalne związki Kościoła z urzędnikami państwowymi jest praktycznie pewne, że to byłby jeden wielki przekręt. Jak dzika prywatyzacja.
"PRL UKRADŁA to pod.. pod różnymi płaszczykami."
Np. pod płaszczykiem ponownego narysowania Polski na mapie; Watykan się tym wówczas specjalnie nie przejmował (w końcu jedna prowincja mniej czy więcej...).
Wyście się zmówili z trollowaniem, czy jak? Co ma przejmowanie się Watykanu do prawa własności? To tak, jakby KK chciał nacjonalizować majątek homoseksualistów, bo... bo wszyscy wiedzą, czemu. Co mają wspólnego, powiadam, takie czy inne anse pod adresem KK do prawa własności, pytam? Mniemam, że w takim przypadku w pełni zgadzalibyście się z takim stanowiskiem Kościoła, no bo przecież oni nie lubią... itd?...
"Do tej pory KK odzyskał z tego naprawdę niewiele."
Są gdzieś jakieś uczciwe, publiczne dane?
Całościowych nie kojarzę. Gdzieś - tytułem case study - widziałem artykuł dotyczący KUL, ale jak przystało na szanujący się flejm, gdzieś mi go wcięło. Pamiętam tylko, że na podstawie tamtego arta wygłaszam tamte stwierdzenia... :)
"Jeśli uważasz, że kwestie własności można potraktować sikiem prostym"
Kwestie własności mają to do siebie, że gdy zaczniesz je śledzić, to prawie każdy kawałek terenu został komuś albo odebrany siłą, albo skradziony, albo wyłudzony. Złodziej ukradł złodziejowi, który z kolei ukradł mordercy itp.
A to niezmiernie ciekawe, bo od czasu do czasu zajmuję się pobieżnie historią mojej wsi i nie natknąłem się na opisane przez Ciebie przypadki od ok. początków XIX w. - z przerwą na rozkułaczanie właśnie. Uzasadnisz jakoś tę tezę - o ciągłym i powszechnym złodziejstwie jako podstawie dziedziczenia - na przykładach?
"Ale tak czy siak przekręty [if any] to jedno, a nieuregulowane kwestie własnościowe to drugie."
Ale to się zazębia! Nie da się w obecnym systemie politycznym uczciwie przenosić własności wielkich obszarów terenu, bo praktycznie każda próba kończy się po jakimś czasie dochodzeniem o działanie na szkodę państwa. Biorąc pod uwagę bliskie nieformalne związki Kościoła z urzędnikami państwowymi jest praktycznie pewne, że to byłby jeden wielki przekręt.
No zazębia się, zazębia. Ale dalej twierdzę, że to nie ma nic wspólnego z prawem własności.
Ot, takie np. Kurozwęki. Z tego, co zapamiętałem iirc z opowieści tamtejszej kustoszki, właściciele majątku zostali po wojnie zeń "wyproszeni". W IIIRP, miast prywatyzacji, potomek właścicieli... ponownie kupił majątek. SWÓJ MAJĄTEK. Gdyby - absolutnie go o nic nie oskarżam, to tylko przykład - przy kupnie majątku pojawiły się jakieś wątpliwości, to i tak w żaden sposób nie przesądziłoby o czyichkolwiek prawach, co najwyżej o tej konkretnej transakcji. I o ustroju, który deklaruje się jako "prawy i sprawiedliwy", a wnukom pomordowanych "wrogów klasowych" każe odkupywać swoje majątki. Majątki doprowadzone do ruiny, nawiasem mówiąc.
Płacąc 65 zł na Kościół dostajesz coś oprócz obietnicy życia po śmierci? :)
Są różne organizacje i akcje finansowane i prowadzone niejako przez kościół. Caritas, działalność misyjna, wycieczki dla seniorów - babcia czy dziadek może praktycznie za darmo jechać na wycieczkę w góry, do uzdrowiska itd z innymi parafianami - chyba lepsze niż siedzenie przed tv? Akcje typu podziel się posiłkiem, czasem prowadzenie jakiegoś przytułku czy schroniska. I jak poszukać to pewnie się więcej znajdzie.
A jak już jesteśmy przy historii to prowadzenie leprezoriów, sierocińców (choć nie wiem czy nadal ich nie ma), przechowywanie, przepisywanie i ukrywanie różnych ksiąg...
@groszek
KK nie ma monopolu na dobre uczynki. Na Caritas świat się nie kończy.
Naturą człowieka jest pomaganie innym. To nie Kościół zrobił to czy tamto tylko konkretni ludzie. Kościół jako cała instytucja już nie rysuje się tak wspaniale (chociażby kwestia popierania faszyzmu w swoim czasie).
"Co mają wspólnego, powiadam, takie czy inne anse pod adresem KK do prawa własności, pytam?"
Ano to, że owo prawo własności mogło zostać uzyskane w szemranych okolicznościach.
"A to niezmiernie ciekawe, bo od czasu do czasu zajmuję się pobieżnie historią mojej wsi i nie natknąłem się na opisane przez Ciebie przypadki od ok. początków XIX"
Może szukasz zbyt pobieżnie? Polska nie zaczęła się w XIXw., nawet jej romans z Kościołem trwa "ciut" dłużej.
"I o ustroju, który deklaruje się jako "prawy i sprawiedliwy", a wnukom pomordowanych "wrogów klasowych" każe odkupywać swoje majątki. Majątki doprowadzone do ruiny, nawiasem mówiąc."
Państwo chce Twojego dobra, więc je zakop głęboko w piwnicy. No taki lajf, niestety. Moja rodzina miała fortunę w nieruchomościach na wschodzie, a też nic z tego nie mam. Problem jest taki, że "odziedziczona odpowiedzialność" państwowa nie istnieje, bo państwo samo w sobie niczego nie produkuje, niczego nie ma. Za decyzje PRL ponoszą odpowiedzialność (bo są zmuszane) obecne pokolenia, które z tamtym ustrojem i jego decyzjami nie miały nic wspólnego. A jeśli istnieją jakieś przepisy mówiące, że jest inaczej, to ja prędzej zaneguję ich praworządność, niż oskarżę ludzi je olewających o jej brak.
"A jak już jesteśmy przy historii to prowadzenie leprezoriów, sierocińców"
Niestety nie zawsze bezinteresownie. Vide "zapomniane dzieci" zsyłane by wybielić Australię, które zlądowały w piekle takich sierocińców.
"przechowywanie, przepisywanie i ukrywanie różnych ksiąg..."
Jedne ukrywali i przepisywali, inne palili...
Można wiele dobrych rzeczy o Kościele powiedzieć, jak również wiele złych. Tak jak o ludziach. W końcu to oni budują Kościół, więc nie ma co oczekiwać cudów i niesplamionej historii. Myślę, że sytuacja byłaby zdrowsza, gdyby Kościół był finansowany bezpośrednio przez wierzących, bez pośrednictwa państwa. Kto wie, może nawet Kościół by na tym do przodu wyszedł?
"Co mają wspólnego, powiadam, takie czy inne anse pod adresem KK do prawa własności, pytam?"
Ano to, że owo prawo własności mogło zostać uzyskane w szemranych okolicznościach.
Z całym szacunkiem, jeśli całą "linię sprzeciwu" wobec pełnej reprywatyzacji dla KK opierasz tylko na tym, że ktoś komuś gdzieś kiedyś coś ukradł [genezę Twoich ex-włości też wywodzisz w ten sposób, btw?], to nie mamy o czym rozmawiać, naprawdę.
Oczywiście, że odziedziczona odpowiedzialność istnieje. Kodeks spółek bez niego ani się nie obejdzie, nie da się przejąć należności firmy bez przejęcia jej zobowiązań. Ba, nawet IIIRP - poprzez reprywatyzację - przyznaje się doń. Dowcip polega na tym, że przyznaje się do tego, do czego jej wygodniej. Ale to zupełnie inny temat...
"Przeciętny Kowalski „rzucił” więc w zeszłym roku na kościelną tacę około 65 zł, nawet jeśli nie chodził do żadnego kościoła."
Nie rozumiem - jak to rzucił, nawet jeśli nie chodził do żadnego kościoła? Ja nie chodziłem, więc nic nie rzuciłem...
Chyba że masz na myśli, że te średnie 65zł jest wyliczone po wszystkich obywatelach, także niechodzących.
A widziałeś cudzysłów przy słowie "rzucił"?
Widziałem. Ale nie widzę związku między tym cudzysłowem, a "nawet jeśli nie chodził do kościoła". Czy w takim razie dobrze się domyślam, że masz na myśli, że w tej średniej (65zł) są również osoby nie chodzące do kościoła? Bo - dla przypomnienia - to było moje pytanie.
Bo to jest symbioza. Kościół dostaje odpowiednią część kasy i kanalizuje poddaną mu część społeczeństwa. Bo niby dlaczego tak łatwo przechodzą akcje z umowami o namawianiu do zagłosowania za anszlusem do UE, a dziś do poparcia energii atomowej (oczywiście tylko sojuszniczej francuskiej i droższej).
Zbigniew Czernik: Owszem, ale po prostu podałem przykłady czegoś ponad "obietnicy nieba", które są i realnie działają. Czy są potrzebne? Jak widać tak.
http://wolnemedia.net/?p=19355
@Autor: do pierwszego komentarza też odsyłasz? :)
Wczoraj dziesiecina, dzisiaj setnina, wiec jutro tysiecznina :) Nawet nie warto zawracac sobie tym glowy.
Komentarze